tag:blogger.com,1999:blog-1319637380287409327.post4840890178283415534..comments2022-03-28T05:41:07.768+00:00Comments on Corónicas de Ingalaterra. Blog de Eduardo Moga.: Quisicosas de la tipografíaeduardo mogahttp://www.blogger.com/profile/04474943325268195645noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-1319637380287409327.post-62183816958431748422014-07-24T09:11:36.981+00:002014-07-24T09:11:36.981+00:00Ciertamente, queridérrimo Juan, ni las posiciones ...Ciertamente, queridérrimo Juan, ni las posiciones de la RAE, ni de nadie, salvo la Iglesia Católica y el Ministerio de Hacienda, son dogmas de fe: en esta vida, todo es relativo, dudoso, subjetivo, provisional, cambiante. Por eso dictamos normas: para establecer criterios que nos ayuden a entendernos y a convivir en un lugar determinado, en un momento determinado. Pero, si son democráticas, y mientras estén vigentes, me parece conveniente respetarlas. Y no te has de ir tan lejos para demostrar que los criterios tipográficos están sujetos a diferencias geográficas y culturales (eso ya lo señalaba yo en mi entrada en el blog) y que son, como cualesquiera otros, tornadizos. Yo estoy leyendo ahora "El tiempo de los regalos. Entre los bosques y el agua", de Patrick Leigh Fermor, publicado por la muy hispana RBA, y también ahí los puntos van antes de los signos de cierre de los paréntesis y las comillas. Pero eso no quiere decir que hacerlo así, en el mundo hispanohablante, hoy, sea correcto, y no solo porque contravenga lo dispuesto por la Academia, sino porque, como he intentado justificar en mis respuestas a tus tenaces comentarios, contraviene la lógica y la articulación coherente del texto. En este caso, mi parecer coincide con el de la RAE; en otros, como en el de "guión-guion", no. Esto demuestra, me parece, que no defiendo "a machamartillo" las disposiciones de la docta casa: a unas las defiendo y a otras, no; pero todas las respeto, y no dudo de su pertinencia, de momento, y hasta nueva orden.<br /><br />Más abrazos.eduardo mogahttps://www.blogger.com/profile/04474943325268195645noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1319637380287409327.post-31236688755547961312014-07-24T08:58:36.934+00:002014-07-24T08:58:36.934+00:00GracIas, Juanma, por tus precisiones y por tu cord...GracIas, Juanma, por tus precisiones y por tu cordialidad. Y a mí también me gusta más "tipógrafo" que "maquetador".<br /><br />Un gran abrazo.eduardo mogahttps://www.blogger.com/profile/04474943325268195645noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1319637380287409327.post-41861999964457986272014-07-21T03:53:53.371+00:002014-07-21T03:53:53.371+00:00Por cierto, el otro día me abrumaste con una peror...Por cierto, el otro día me abrumaste con una perorata que no te cupo en un solo comentario y me disuadió de persistir, pero no quería dejar de hacerte notar un detalle. Es estupendo que defiendas a capa y espada las posiciones de la RAE (al fin y al cabo, no me cabe ninguna duda de que algún día lo harás desde uno de sus sillones), pero convendrás conmigo en que sus decisiones no son dogmas de fe, como demuestra el hecho de que la misma Academia de vez en cuando las cambia. Pero hay algo más que demuestra que se trata de convenciones y, por tanto, soluciones provisionales, siempre a la espera de su posible perfeccionamiento (que, no obstante y contra lo que sugiere tu retórica viperina, no seré yo quien acometa): distintos idiomas y distintas autoridades aplican distintas normas. Estoy leyendo la novela <em>When William Came</em>, de tu admirado Saki, en la que los diálogos, conforme a anglosajona costumbre, se expresan mediante entrecomillados. Y ¿sabes dónde sitúa puntos y comillas el autor o, tal vez, el editor, que en Penguin no creo que sea ningún mindundi? Claro que lo sabes: cierra el párrafo con un punto y, a continuación, comillas. O sea: las comillas engloban el punto. Habrá que aceptar o que las normas de la RAE no son designio divino o que los ingleses hacen las cosas contra toda esa lógica que a ti te parece aplastante, o que por alguna extraña razón la lengua inglesa admite en tipografía lo que para la española es pecado. Yo me inclino por lo primero. Muchos abrazos.Juanhttps://www.blogger.com/profile/05736852193696625942noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1319637380287409327.post-68603945875447632102014-07-16T18:45:10.066+00:002014-07-16T18:45:10.066+00:00(Sigue del anterior)
Y aceptar en esta cuestión l...(Sigue del anterior)<br /><br />Y aceptar en esta cuestión los criterios de la RAE no supone mansedumbre, como insidiosamente sugieres, sino respeto por las normas; un respeto que te he oído invocar como imprescindible en otros ámbitos de la vida: el político, por ejemplo. Lo que acaso sí sea rebeldía gratuita e injustificada es esta pertinacia tuya en la oposición, que, contra lo que crees, no viene avalada por la lógica: dejar una parte del texto (el signo de cierre del paréntesis) fuera de toda puntuación es a todas luces absurdo. La norma no es arbitraria, o no lo es más que cualquier otra disposición ortográfica, sino que responde a un razonamiento sensato: el paréntesis debe estar contenido por puntos, o por comas, o por cualquier otra delimitación de su extensión textual, como cualquier otro elemento significativo del texto, que acaba en un punto final. Aplicando tu idea, el punto final dejaría de existir, si la última frase del texto fuera un paréntesis: entonces tendríamos -y quizá sería una gran aportación tuya a la ortografía castellana- el paréntesis final, o paréntesis calbarriano. En toda esta cuestión, queridérrimo Juan, lo único arbitrario -y hasta lo soberbio: ¿qué importa el parecer de veintitantas academias de la lengua castellana frente a tu propio e inmarcesible criterio?- parece ser esta posición tuya de apartamiento de un precepto diáfano.<br /><br />Y ya solo tres cosas más:<br /><br />a) No voy a fatigarme, ni a fatigarme a los compadecibles lectores que hayan tenido la paciencia de seguir nuestro debate hasta aquí, discutiendo los fascinantes matices de la acentuación castellana. Simplemente me atendré a lo dicho en mi respuesta anterior, que no creo rebatido por tus prolijas observaciones: entre "huir" y "huí", la segunda “es una palabra bisílaba, aguda y acabada en vocal. Por eso, de acuerdo con las normas vigentes de acentuación del castellano, debe llevar tilde”.<br /><br />b) Yo escribo “guión”, en efecto, pero sé que es incorrecto. Tú, en cambio, en el asunto que nos ocupa, opinas que la razón y la corrección están de tu parte. Lo que no es poca cosa, repito, cuando centenares de filólogos y escritores –entre ellos, algún premio Nobel– han dictaminado otra cosa. Tienes derecho, desde luego, a creerte el único que tenga razón, a despecho del mundo entero, y no seré yo quien diga que tu magín no sea portentoso y no pueda alegarlo. Yo, aunque siga fiel a mis hábitos elocutivos, no tengo en tan alta consideración al mío, y prefiero ser un poco más modesto. <br /><br />c) Tu amigo freak tiene razón: las connecting words de los títulos en inglés no van en mayúscula. Omití decir que son las palabras significativas, con contenido semántico, las que han de cumplir ese requisito. ¿Ves? No es tan difícil reconocer que nos hemos equivocado.<br /><br />Besitos.<br />eduardo mogahttps://www.blogger.com/profile/04474943325268195645noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1319637380287409327.post-40757282333102088872014-07-16T18:43:50.752+00:002014-07-16T18:43:50.752+00:00Tu afán por polemizar parece más una forma contemp...Tu afán por polemizar parece más una forma contemporánea del cervantino "sostenella y no enmendalla" que un deseo compartido de alcanzar alguna verdad. El hecho de que en tu último comentario dediques tres de los cuatro puntos de que se compone a asuntos, digamos, laterales del mío anterior, a la vez que omites cucamente toda respuesta a las preguntas que te hacía en él sobre la cuestión concreta que ha motivado nuestro intercambio, parece demostrarlo. Vuelvo, pues, al núcleo del debate: dices que, en una oración, párrafo o texto que empieza abriendo paréntesis, "lo que exige la lógica es que esa oración, ese párrafo o ese texto concluya cerrando paréntesis, incluido el punto final con que acaba su contenido". No: lo que exige la lógica (y la RAE) es que ningún elemento de esa oración, ese párrafo o ese texto queden sin delimitar por algún signo ortográfico. Y, dado que el punto es el signo ortográfico con que se indica el fin del sentido gramatical y lógico de un período u oración, también el signo de cierre del paréntesis, tan elemento de la oración como el de apertura, ha de quedar contenido por él. Hacerlo de otro modo, insisto, supone dejar el signo de cierre, absurdamente, en un limbo textual, sin término ni engarce oracional, desvinculado de la ordenación que supone el sistema de puntuación. Porque este es otro aspecto en el que, a mi juicio, te equivocas. Dices que el signo de cierre no pertenece a la oración contenida por el paréntesis, sino a una entidad superior, el texto. Esto es una obviedad: todos los elementos del texto pertenecen al texto; lo que hay que ver es cómo se articulan entre sí: eso es lo que nos dará el verdadero significado (y la corrección o anomalía) de lo dicho. En el caso de los paréntesis, es evidente que los signos tanto de apertura como de cierre determinan la oración que contienen, y lo hacen hasta tal punto, con tal intensidad, que forman un bloque indisociable con ella: esa frase no se percibiría como tal (como “incidental, sin enlace necesario con los demás miembros del período, cuyo sentido interrumpe y no altera”: otra definición de la RAE, que sé que te gustan) sin dichos signos, que la configuran y definen: si se eliminan, la frase adquiere otro matiz y transmite una información distinta. Así pues, que afirmes que el signo de cierre no pertenece a la frase contenida, sino al texto, no solo me parece pleonásmica, sino también errónea. El "sentido gramatical y lógico de un periodo" incluye los signos parentéticos, porque su presencia determina un inciso textual, un matiz significativo y una relación de subordinación con respecto a las demás palabras, párrafos o periodos contenidos en el texto, precisamente por estar entre paréntesis. Si el punto clausura el sentido gramatical y lógico de un periodo (de un paréntesis), ha de ir después de él, en una posición, por cierto, que no contradice el cierre de la frase contenida en el paréntesis: ese punto tras el cierre del paréntesis también es el punto final de la frase.<br /><br />(Continúa en otro comentario)<br />eduardo mogahttps://www.blogger.com/profile/04474943325268195645noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1319637380287409327.post-72414345675591305892014-07-16T02:44:44.292+00:002014-07-16T02:44:44.292+00:00Querido Eduardo, mil gracias. Sólo un mínimo matiz...Querido Eduardo, mil gracias. Sólo un mínimo matiz, si me permites, pues ya has dejado claro en tu precioso texto que estos temas me apasionan. La sangría de primera línea en párrafo tras título, epígrafe, etc, es una práctica (en efecto) bien atestiguada en la tradición tipográfica española. Basta con acudir a cualquier libro impreso en España en los últimos 40, 50 o 60 años para ver que es la tónica dominante. Me atrevería a decir que esta práctica también está muy normalizada en la tradición impresora francesa, cuyo peso es incuestionable. Dejar el primer párrafo tras título o epígrafe sin sangrar es una práctica que ahorra redundancias, como bien dices, y se escora más hacia la tradición anglosajona. Escogí, finalmente, la manera anglosajona porque era la que más os gustaba más a Jordi y, sobre todo, a ti, autor del libro. Pero debo dejar claro que la otra práctica no sólo es perfectamente legítima sino que está atestiguada hasta el aburrimiento. Una es más pragmática, la otra es más (digamos) "caprichosa" pero ninguna de las dos entorpecen la lectura, que es lo que cualquier tipógrafo ha de evitar a toda costa. Decía el gran Stanley Morison que la buena tipografía ha de buscar siempre la expresión del autor, antes que la del tipógrafo. Y el tipógrafo (prefiero ese término antes que el de maquetador, pues la "maquetación" sólo es una parte de la composición del libro) ha de dialogar siempre con el autor para que éste siempre quede satisfecho de su libro. Un buen libro siempre será la menos mala traducción, en términos tipográficos, de lo que el autor quiere. Abrazotes.Juan Manuel Macíashttps://www.blogger.com/profile/10542845150473432608noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1319637380287409327.post-21086147266447006632014-07-14T21:31:06.486+00:002014-07-14T21:31:06.486+00:00No es que quiera polemizar pero voy a polemizar. (...No es que quiera polemizar pero voy a polemizar. (Y lo sabías.)<br /><br />1. <em>Huir</em> y <em>huí</em> no se diferencian en nada a efectos prosódicos. Tú dices que *<em>guión</em> es bisílabo y por eso prefieres acentuarlo. Pues lo mismo podría pasar con <em>huir</em>: en el habla de muchos de nosotros es bisílabo, como prueba la diferencia abismal que separa <em>huí</em> de <em>fui</em>. Para mí, <em>huir</em>, como <em>huí</em>, es bisílabo y, por tanto, también debería llevar tilde; no porque le afecte la normativa general de la acentuación como a <em>huí</em>, sino para marcar el hiato: porque no se me ocurre ninguna otra manera de marcarlo. Lo mismo se aplicaría a <em>huida</em>, que es trisílabo pero según la RAE no lleva tilde. Hay aquí una tremenda (o diminuta: ya conocemos la trascendencia de esta discusión) incoherencia en el diccionario, que desacentúa igualmente la palabra <em>huido</em> y la palabra <em>suido</em>, tratándose en el primer caso de un trisílabo llano y en el segundo de un trisílabo esdrújulo. La claridad exige o que se acentúe *<em>huído</em> o que se acentúe *<em>súido</em>; pero dejar ambos sin acentuar es igualar ortográficamente casos prosódicamente distintos... En definitiva: con más o menos razón y mayor o menor intensidad, todos podemos discrepar de la RAE.<br /><br />2. Abundando en lo mismo: perdona pero tú no respetas las normas de juego. Si escribes *<em>guión</em>, no las respetas y, por lo tanto, te sitúas en el mismo delictivo territorio que yo cuando prefiero situar el punto donde me dicta mi sentido lógico. No pasa nada: es solo una elección pero, si a ti te resulta lícito o, al menos, coherente, a mí también me lo será...<br /><br />3. Dicho esto, la cuestión aquí es que tú (parece mentira: a tu edad y con todos esos poemarios tan radicales publicados) aceptas mansamente esa norma de que el punto es el signo que necesariamente marca el final de todo texto escrito. Imagina una oración, párrafo o texto que empieza abriendo paréntesis. Lo que exige la lógica es que esa oración, ese párrafo o ese texto concluya cerrando paréntesis, incluido el punto final con que acaba su contenido. El signo de cierre del paréntesis no pertenece a la oración, párrafo o texto que incluye, sino a la entidad inmediatamente superior y, por tanto, no encuentro ningún impedimento -salvo la arbitrariedad de una norma emitida por unas personas que, eso sí, saben mucho más que yo de la lengua, pero que también han demostrado equivocarse a veces- para que un paréntesis se sitúe detrás del punto que cierra su contenido y que, por consiguiente, <em>es</em> su contenido. Es una cuestión de jerarquía textual.<br /><br />4. Me señala el otro <em>freak</em> (aquel con el que discutía sobre nombres de barcos y a quien, por cierto, ha encantado la frase de Kraus) que en los títulos ingleses no van en mayúscula todas las palabras: las <em>connecting words</em> no deben llevarla.<br /><br />Grandes abrazos (y punto).Juanhttps://www.blogger.com/profile/05736852193696625942noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1319637380287409327.post-40888191641623712392014-07-13T21:21:54.400+00:002014-07-13T21:21:54.400+00:00En ninguno de los dos ejemplos que aportas (que ap...En ninguno de los dos ejemplos que aportas (que aporta, en realidad, la RAE) una oración forma parte de la otra: sintácticamente, ambas son oraciones independientes. Así define oración la RAE (aunque ya no estoy seguro de que le atribuyas ninguna autoridad, cuando te apartas tan clamorosamente de su criterio, que es tajante y sin excepciones): "palabra o conjunto de palabras con que se expresa un sentido gramatical completo". El sentido gramatical tanto de lo excluido como de lo incluido en el paréntesis es completo, e independiente uno de otro. Los matices de pertenencia o no que tú adviertes -y yo no- no provienen de la dependencia o independencia del texto, sino, justamente, de la colocación de los signos ortográficos, con los que conseguirás una mayor o menor cercanía entre ambas oraciones y, en consecuencia, entre ambos significados, pero eso no modifica las normas que ha de respetar esa colocación. Es decir, si decides que entre el final de la primera oración y el inicio del paréntesis va punto, introducirás un matiz de mayor separación o menor vinculación entre ambas, lo que es perfectamente legítimo y hasta, según el contexto, puede ser necesario, pero sin que eso te autorice a vulnerar las normas de construcción del texto, que exigen -y esto es lo capital- que el punto abarque todos los elementos de la oración precedente, porque, si no lo haces así, el signo de cierre del paréntesis queda fuera del cierre de la frase, excluido de esta. <br /><br />Precisamente, esta es la pregunta que te hacía en mi comentario y lo único que no has mencionado en tu prolija respuesta. Te la repito: el paréntesis de cierre que sigue al punto ¿a qué frase pertenece, o en cuál queda englobada, puesto que no hay ningún signo posterior? Imagínate, para hacerlo aún más evidente, que fuese la oración final del texto, y que ese punto fuera el punto final. ¿El signo del cierre del paréntesis quedaría así aislado, fuera del "territorio" que delimitan los puntos, flotando en el blanco de la página sin conclusión posible, sin término ortográfico ni, por lo tanto, significativo? Te recuerdo, ya que estamos en ello, que la RAE define el punto como el "signo ortográfico con que se indica el fin del sentido gramatical y lógico de un período o de una sola oración". Si pones el punto antes del cierre del paréntesis, ¿es que el "sentido gramatical y lógico del periodo o de la oración" aún no ha acabado? ¿El signo de cierre del paréntesis inicial un nuevo "sentido gramatical y lógico" del que la oración precedente no forma parte? ¿El signo de inicio del paréntesis formaba parte del "sentido gramatical y lógico" de la oración que delimita, pero el de cierre no? Y, si es así, como se sigue de tu opinión, ¿dónde acaba el "sentido gramatical y lógico" que abre el signo de cierre, si más allá de él no hay nada, solo el blanco de la página, o sí hay algo (en el caso de que sea un punto y seguido), pero cuyo "sentido gramatical y lógico" es completamente distinto, o incluso opuesto o contradictorio con el de la oración precedente?<br /><br />Y nada de esto, querido Juan, es una cuestión de matices sutiles, sino de normas, tan simples como la que enuncia la RAE, que asimismo te recuerdo: "El punto se escribirá siempre detrás de las comillas, los paréntesis y las rayas de cierre: Dijo: 'Tú y yo hemos terminado'. Tras estas palabras se marchó, dando un portazo. (Creo que estaba muy enfadada)".<br /><br />Un abrazo gramatical y sentimentalmente enorme.<br /><br />P. D. 1ª Yo sigo escribiendo "guión", desde luego, pero sé que, a fecha de hoy, y desde hace algunos meses, es incorrecto. Yo acepto las reglas de juego.<br /><br />P. D. 2ª. Yo sí encuentro una diferencia entre "huir" y "huí": que la segunda es una palabra bisílaba, aguda y acabada en vocal. Por eso, de acuerdo con las normas vigentes de acentuación del castellano, debe llevar tilde.eduardo mogahttps://www.blogger.com/profile/04474943325268195645noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1319637380287409327.post-71626444378525345852014-07-13T10:22:10.244+00:002014-07-13T10:22:10.244+00:00En el segundo caso, que ambos entendéis como corre...En el segundo caso, que ambos entendéis como correcto y yo también, es evidente que lo que contiene el paréntesis forma parte de la oración y, por tanto, el punto afecta a toda la oración y va al final, detrás del paréntesis. En el primer ejemplo que aporto, el paréntesis encierra una oración aislada de la primera; hay un matiz de no pertenencia y yo diría que el paréntesis no depende de la primera oración, sino <em>del texto</em>. Esto resulta mucho más evidente en poesía, donde versos o estrofas enteras (e incluso poemas enteros) pueden aparecer entre paréntesis para expresar la intención del autor de aislar ese fragmento, mantenerlo en sordina o imbuir un tono distinto, aclaratorio o no, que no depende del verso u oración inmediatamente anterior, sino directamente de la unidad del poema o del <em>corpus</em> poético en cuestión; en ese caso, un pensamiento completo empieza y termina dentro del paréntesis y, por tanto, el punto va dentro. <br /><br />Para mí, un punto final fuera del paréntesis indica que lo que contiene está dentro de la oración inmediatamente precedente; si la aclaración que incluye el paréntesis no se refiere a la oración inmediatamente precedente, sino a una unidad mayor, quizás al texto completo o a su contexto, entonces se contiene en sí misma y su punto va dentro del paréntesis final. <br /><br />Reconozco que es una cuestión de matices muy sutiles, pero en una ocasión llegue a discutir durante semanas con el editor de un libro mío, personaje por cierto que merecería una entrada completa de <em>Corónicas</em>, si los nombres de las embarcaciones deben ir en cursiva, como los títulos, o en redonda, como los nombres de persona. Malene no nos llamó <em>freaks</em>, sino algo peor.<br /><br />En cuanto a la idoneidad de mantener los criterios propios contra los de la RAE y todas sus correspondientes americanas, Eduardo, es exactamente lo que tú haces cuado prefieres usar <em>guión</em> en lugar de <em>guion</em>, aunque aquí me parece más dudoso puesto que, pese a que yo también pronuncio dos sílabas, no estoy seguro de que sea una pronunciación mayoritaria; también hago en dos sílabas <em>huir</em> y <em>fluir</em>, que para la RAE son monosílabos sin tilde, y soy reacio a acentuarlos... Bien pensado habría que hacerlo: no encuentro ninguna diferencia entre <em>huir</em> y <em>huí</em>, que sí se acentúa.<br /><br />En nuestro pecado se encuentra nuestra penitencia: toda esta discusión tiene una relevancia social equivalente a la del pedo de un caracol en medio de una tormenta. Abrazorros.Juanhttps://www.blogger.com/profile/05736852193696625942noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1319637380287409327.post-27744918169900120032014-07-13T08:54:25.845+00:002014-07-13T08:54:25.845+00:00En mi modesta opinión, entiendo que es correcto el...En mi modesta opinión, entiendo que es correcto el segudo supuesto. No encuentro sentido al punto dentro de un paréntesis. <br /><br />Y por otra parte, es una única frase y debe tener continuidad.<br /><br />Un abrazoAmelianoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1319637380287409327.post-42029287257250250922014-07-13T08:39:02.523+00:002014-07-13T08:39:02.523+00:00Está muy bien, querido Juan, mantener el criterio ...Está muy bien, querido Juan, mantener el criterio propio frente al de la RAE y las veintipico academias hispanoamericanas correspondientes de la lengua: es un gesto de rebeldía e independencia intelectual muy encomiable. Pero dime: en el primer supuesto, el paréntesis de cierre que sigue al punto ¿a qué frase pertenece, o en cuál queda englobada, puesto que no hay ningún signo posterior?<br /><br />Besitos.eduardo mogahttps://www.blogger.com/profile/04474943325268195645noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1319637380287409327.post-76668028414782921802014-07-12T22:09:08.417+00:002014-07-12T22:09:08.417+00:00Sigo pensando que el punto va dentro o fuera del p...Sigo pensando que el punto va dentro o fuera del paréntesis (o las comillas, o los guiones) dependiendo de las circunstancias. Retomando como ejemplo el de la RAE, yo escribiría:<br /> <br /><em>Tras estas palabras se marchó, dando un portazo. (Creo que estaba muy enfadada.)</em><br /><br />Pero:<br /><br /><em>Tras estas palabras se marchó, dando un portazo (creo que estaba muy enfadada).</em><br /><br />El motivo es de orden puramente lógico y me parece evidente, pero dejo a otros comentaristas el debate. Abrazos.Juanhttps://www.blogger.com/profile/05736852193696625942noreply@blogger.com